15/10/08

Debat històric i filosòfic


Efectes colaterals de les tertùlies d'història
Davant de la petició del contertulià Dolbi de continuar debatent algunes qüestions que han quedat pendents de l’última i anteriors tertúlies obrim un post per al debat:
- Les causes de les guerres, són sempre economiques o hi ha altres causes?
- la violència i la seva expressió final, la guerra: genètic o cultural?
- la veritat és una o és polièdrica?
I ara esperem les vostres aportacions raonades i documentades.

7 comentaris:

Anònim ha dit...

Obro Foc:
Respecte a les causes de la guerra, si raons econòmiques o no, jo estava en principi de part del senyor Grau, (per influència acadèmica de la Universitat de Història que en deien el mateix) que deia que no sempre hi havia causes econòmiques sinó prestigi d’una dinastia, aliances entres nacions, conflictes successoris, bodes reials no complides. I en això últim, quan el Dolbi va plantejar que era molt diferent si la princesa era d’un desert, no provocaria cap guerra, i si era de un “vergel” doncs probablement sí, em va fer canviar una mica i pensar que realment sempre hi ha un interès econòmic amagat. Però clar si les guerres tenen una causa econòmica, és una causa totalment social i no genètica, perquè una cosa és la subsistència i altre voler tenir excedent de recursos, per prestigi social. Com hem va agradar molt un autor P.Clastres que és citava a l’últim llibre he estat indagant a la xarxa i he trobat un interessant article, “Society Against the State” ( http://www.primitivism.com/society-state.htmautomàtic) us faig cinc cèntims. Doncs l’article parla de com les tribus en estat caçador recol•lector, amb poques hores de treball al dia (3 o 4) tenen prou per garantir la subsistència, en canvi en les societats “estatals” la gent treballa moltes hores, perquè principalment han de treballar en excés per produir bens per uns altres, i llavors hi ha una diferència del concepte del treball al passar de societats tribals a estatals, el treballar “per viure”, o el treballar com a “ma d’obra”. Tot té una causa social, la biologia penso que és la subsistència i prou.
Tornant al tema de causes econòmiques, crec que el determinisme marxista ens ha marcat molt, i tot és vist com una lluita pels recursos, la lluita de classes per Marx és una lluita per la plusvàlua, però crec que hi han moltes més causes, i no sempre econòmiques, però aquest determinisme ens fa sempre buscar primer la causa econòmica. Hitler penso que més que una causa econòmica era un ànsia de domini imperialista el que li va fer iniciar la guerra.
I l’últim el tema de la veritat, doncs quina veritat?, potser primer em preguntaria si el mateix concepte de veritat és un o polièdric. És diferent la veritat, que això és blanc o negre, o la veritat de que això és bo o dolent, malgrat la primera ser més “absoluta” i la segona és més “relativa” , penso que per viure en la societat actual, s’ha d’anar avançant perquè la relativa sigui relativament absoluta, és a dir una veritat dialogada, sense imposicions. I la absoluta potser a mesura que avanci la ciència serà cada dia més relativa i el blanc no sigui blanc, sinó roig, i el negre continuí sent negre. Sí això roig i negre , els colors de l’anarquia. (Ei ara se m’ha anat una mica la pilota, com al P. Clastres que crec que també és anarquista, pel títol del seu article,)
Gregor
PD: ara espero les repliques tan documentades com les meves per les meves pròpies impressions.

Anònim ha dit...

La violència, genètica o ambiental?

1. Animals o humans?
Entre els antropòlegs actuals el punt de vista més acceptat és que Homo sapiens va sorgir a la sabana africana fa uns 200.000 anys, i que descendien d´Homo erectus. Fa 40.000 anys s'escamparen per Euràsia i Oceania i, finalment, arribaren a Amèrica ara fa uns 14.500 anys. L’Homo sapiens desplaçà l’Homo neanderthalensis i altres espècies descendents d´Homo erectus, que havia habitat Euràsia fa uns 2 milions d'anys.
Al llarg de l'època històrica, l'ésser humà gairebé no ha canviat anatòmicament i la seva evolució és, fonamentalment, de tipus cultural. Fins fa uns 10.000 anys, la majoria dels humans eren caçadors i recol•lectors. Generalment vivien en petits grups nòmades coneguts com societats de bandes. L'adveniment de l'agricultura impulsà la revolució neolítica, ja que produí un excedent alimentari que feu possible la creació d’assentaments permanents, la domesticació d'animals i l'ús d'eines de metall. L'agricultura també fomentà el comerç, la cooperació i, progressivament, contribuí a crear una societat més complexa.
Fa aproximadament 6.000 anys, a Mesopotàmia, a Egipte i a la Vall de l'Indus, es desenvoluparen els primers protoestats. Es crearen les forces militars per a la protecció, i burocràcies governamentals per a l’administració. Els estats cooperaven o competien per als recursos i, en alguns casos, feien la guerra. Ara fa uns 2.000 a 3.000 anys, alguns estats, com Pèrsia, l'Índia, la Xina, Roma, i Grècia, aconseguiren crear els primers grans imperis mitjançant la conquesta militar.
La meva conclusió es que l’home, doncs, és sobretot un animal. Portem 2 milions d’anys sent, sentint i actuant con qualsevol altre animal. Fa vuit mil anys, va sorgir el que podíem anomenar “Homo civilizatus”, amb un altre patró de conducta, però per lògica necessitarem 2 milions d’anys més d’evolució com a “civilizatus” per deixar de ser “animals”.





2. I si son animals, què?
S’ha discutit i debatut molt sobre el condicionament-determinisme que representa, en les conductes humanes, l’existència dels gens, els quals estarien regulant-condicionant-determinant el comportament de tots els homes i dones, pel general adaptats a les exigències de la vida col•lectiva, i que estaria posant de relleu la suposada existència de característiques genètiques identificables, i que a través del seu coneixement (d’un estudi genètic del éssers humans) es tornaria una conducta predictible i, per tant, la possibilitat no sols de preveure-la sinó de ser modificada així com de controlar-la.
Des del naixement de la Genètica sabem, i s’ha discutit molt sobre això, que els esforços d’aquesta ciència per explicar-ho tot, fins i tot la conducta humana, han estat enormes i, en particular, l’enfrontament amb les posicions que dotaven als factors ambientals i als aprenentatges d’una certa preeminència, ha estat especialment dur.
Avui sembla que és una postura comunament acceptada que el comportament humà és un tipus de conducta gens fàcil d’explicar i que reduint molt la qüestió –cosa gens recomanable- podríem acceptar que hi intervenen dues classes de factors: els genètics i els ambientals. El comportament de l’individu seria, doncs, una suma dels dos factors. El que ja no estaria tan clar és en quina proporció hi intervenen cadascun d’ells,
malgrat que hi ha experiments científics que es decanten més per el factor genètic.
Des del moment en què tot ser viu comença la seva existència, corre el risc de ser devorat especialment quan és una cria per l'altre ser que habitualment s'alimenta d'ell. El peix gran es menja el petit. En els mamífers, espècie animal a què pertanyem, tenim els exemples més clars per a nosaltres de la importància de la violència per a la supervivència. Ja sigui per menjar o per evitar ser menjat, per caçar o per evitar ser caçat, tot mamífer haurà de fer ús de la seva agressivitat per sobreviure. És una llei bàsica natural. La violència és essencial per a la supervivència, està molt relacionada amb la mort, i al seu torn amb l'alimentació dels éssers vius. La Naturalesa proporciona a tot ser viu un instint agressiu per evitar ser menjat, que en la majoria dels casos es converteix en instint assassí quan es necessita caçar per menjar. Un instint amb tanta violència que el resultat és la mort. Un instint que porta a matar o a morir segons el paper que li toqui realitzar en cada moment de la vida. Un instint que dóna forces per matar a un ser viu que fa el paper d'assassí, i encisa a què li ha tocat ser la víctima. Un instint tan aterridor per a la consciència de l'home que habitualment preferim oblidar-lo, malgrat que ell no s’oblida de nosaltres.

Les persones que vivim als països desenvolupats, ens hem desnaturalitzat fins a l'extrem de no necessitar la violència per menjar o per evitar ser menjats, pel que no tenim ni una vivència ni una visió molt clara de la violència i la mort en el seu estat natural. Tanmateix, encara que ja no ho necessitem ni per menjar ni per defensar-nos de les feres que en el passat es podrien menjar, l’instin roman actiu en nosaltres, i esquitxa la nostra vida social amb multitud de manifestacions agressives.

En retirar-li a l’instin violent els seus objectius principals, ell continua actuant per altres derroters vinculats amb la seva funció primordial. L'agressivitat humana destinada per la Naturalesa per defensar-nos de les bèsties i per a la cacera, en veure's desproveïda de propòsit principal, se centra en altres objectius, no sense cert descontrol i caos. Les guerres, manifestacions de la bogeria humana, gairebé sempre han estat a causa de la lluita pel territori, molt vinculat amb l'aliment, amb el poder que garanteix l'aliment i la riquesa. Fa molts segles que els humans hem deixat de barallar-nos amb els animals per sobreviure, però no hem deixat de fer guerres entre nosaltres, lluitem a mort per aconseguir el poder, no ja sobre els animals, sinó sobre els altres éssers humans, imposant la llei del més fort, en definitiva la llei de la selva. Pulsacions agressives que avui ens avergonyen i que ja creiem erradicades de la nostra cultura, en la meva opinió, encara caminen pels nostres interiors. La llei del més fort continua vigent en la nostra societat, dissimulada en el nostre modernisme.

Les diferents formes de violència que observem en la nostra societat són desviacions de la funció principal d'un instint bàsic destructiu que, en el seu estat natural, acaba matant abans que arribin a vells a la majoria dels éssers vius. A excepció de l'home, la majoria d'éssers vius no arriben a vells, ja que se'ls acaben menjant els seus particulars depredadors quan comencen a perdre les seves defenses. D'aquesta forma la Naturalesa manté sempre joves les seves criatures. Una terrible llei de vida que no convé oblidar.

La mort és la manifestació suprema de violència, ja que tota violència portada fins al final condueix a la mort, és el definitiu acte de violència.


3. La tasca de l’Homo “civilizatus”

A través de la història tenim multitud d’exemples de guerres i els seus efectes devastadors.
Diuen que el general Wellington va dir, quan passejava a cavall pel camp d'Austerlitz entre milers de cadàvers: “El més semblant a una batalla guanyada... és una batalla perduda”.
Sembla que tots ens adonem on ens porta la violència, i que ningú es considera violent.

Però que hi ha quan a la nostra "civilització" li sobrevé la impotència i el no poder fer res?

A molts, per no dir a la majoria, els arravata una sensació, un sentiment, una força interior que els posseeix i els domina: el anomenat instint animal.

Si entenem per Homo “civilitzatus” aquell que és capaç de superar qualsevol situació d’una forma pacífica, tranquil•la, dialogant, diplomàtica,
necessitem recuperar la visió de l’instin, encara que ens terroritzi, i continuar endinsant-nos en els misteris de la nostra naturalesa.
L’objectiu de l’Homo “civilizatus” hauria de ser conèixer aquests condicionants i controlar-los.

Cora Weiss, presidenta de The Hague Appeal for Peace, afirma que “la cultura de la pau no està en l’ADN, sinó que és quelcom que hem d’aprendre”.


Josep-Maria Jaumot

Anònim ha dit...

Les causes de les guerres, són econòmiques?


Des de que vaig llençar el repte, en l’última tertúlia, de trobar una guerra sense motius econòmics de fons (per dir-ho d’alguna manera), he estat repassant si en el meu arxiu neuronal (que no és ni molt menys exhaustiu) en trobava cap.

I l’única que he trobat és l’arab-israelí des de la segona part del segle XX.

A totes les altres hi detecto clars indicis econòmics.

També trobo, com curiositat, que des d’el segle X, l’espurna que encén la guerra és quasi sempre un altre. És curiós, això. Sembla que qualsevol motiu és vàlid per fer la guerra, exceptuant l’econòmic.

Josep-Maria Jaumot

Anònim ha dit...

La veritat és poliédrica?


Recordo aquell vers d'en Calderón de la Barca que deia "En este mundo traidor, nada es verdad ni nada es mentira, todo es según el color del cristal con que se mira".

Josep-Maria Jaumot

Anònim ha dit...

No faig replica per manca de temps, no perquè estigui sense paraules, però quan pugui hi torno

Gregor ha dit...

Com continuo amb manca de temps i a la pròxima tertúlia ja us explicaré el per què, us poso link i faig un copy pega d’un article que resumeix les recerues del catedràtic José Sanmartín, de la Universitat de Valencia, persona que ha escrit sovint sobre l’origen de la violència. Precisament el Post del Josep Maria parla de que no som tan diferents dels animals, però és que precisament els animals no som tan violents com nosaltres, no exerceixen una violència tan brutal entre els de la mateixa espècie. Les explicacions genètiques de qüestions socials crec que mai han estat satisfactòries, venen a dir que tot està escrit, que tot és així perquè toca, llavors això equival al conformisme social, a l’acceptació de la injustícia, de la violència i la desigualtat social.


http://www.revistafusion.com/2001/mayo/temac92.htm

Copy:

¿Somos más violentos ahora que antes?
En este caso dicen que cualquier tiempo pasado fue peor. Que antaño las guerras se declaraban casi sin razón, que el valor de la vida humana era insignificante y que el patriarcado dominaba la sociedad y consideraba a la mujer y a los hijos como una propiedad. En la actualidad no sabemos si existen más o menos conflictos que antes, pero lo cierto es que son más cruentos.
Desde la posguerra de 1945 -señala Manu Leguineche en su libro "Los ángeles perdidos"- al menos 20 millones de personas han muerto en más de cien conflictos y setenta millones han resultado heridas.
Antes, las mujeres, los ancianos y los niños estaban al margen de las guerras que se decidían principalmente entre soldados. Hoy, por cada militar caído en el campo de batalla, han fallecido veinte civiles. Las mujeres y los niños se han convertido en las principales víctimas. Tal es así que la violación de mujeres por parte de las Fuerzas Armadas -como ocurrió en Kosovo- es empleada como arma de guerra e instrumento de terror. En la actualidad, este tipo de violencia es considerada como "crimen contra la humanidad" por parte del Tribunal Penal Internacional que ya ha emitido sus primeras sentencias en este sentido.
Por otro lado, a pesar de la famosa liberación de la mujer, muchos hombres no pueden soportar que ella salga a trabajar fuera de casa, gane un sueldo, tenga sus compañeros o amigos y piense por su cuenta. Contra eso emplea la violencia. A veces con resultado de muerte. Un total de 141.586 mujeres han sido atendidas en los 918 centros para maltratadas durante la vigencia del I Plan de Acción contra la Violencia doméstica (1998-2000), según ha hecho público la Secretaria de Asuntos Sociales, Concepción Dancausa.
Dos mil millones de niños pueblan hoy nuestro planeta. Dos mil millones de niños que son víctimas también del horror y la violencia: más de un millón de menores cae cada año en las redes de la prostitución. La FAO (Organización para la Alimentación y la Cultura) confirma que más de 570.000 niños han muerto como consecuencia de las sanciones impuestas a Irak. El infanticidio de niñas continúa imparable en la India: su único delito es haber nacido mujeres. 250 millones de niños son obligados a esclavizarse en todo el mundo. Por último, en nuestro país de la cifra de pequeños que sufren malos tratos un 79% sufre abandono. Un 42% ha sido sometido a maltrato emocional y un 30% físico. El 4% ha sufrido abuso sexual. Lamentablemente muchos niños en estos momentos son carne de comercio, esclavitud, pornografía, tráfico de órganos, prostitución, adiestramiento para la guerra, escudos humanos...
Los datos señalan que la centuria que acaba de terminar ha sido la más sangrienta de la historia.

¿La violencia es innata al hombre?
El agresivo nace, el violento se hace" asesta José Sanmartín, catedrático de la Universidad de Valencia, director del Centro Reina Sofía para el estudio de la violencia y autor del libro "La violencia y sus claves". Este profesor, que ha realizado varios trabajos sobre el tema, asegura que "nuestra agresividad es un rasgo en el sentido biológico del término; es una nota evolutivamente adquirida, mientras que la violencia es una nota específicamente humana que suele traducirse en acciones intencionales que tienden a causar daño a otros seres humanos".
Agresividad y violencia, por tanto, no son la misma cosa • La primera forma parte de nuestra esencia animal. Somos agresivos por naturaleza, por instinto de supervivencia frente a un entorno hostil, de la misma forma en que son agresivos el resto de los animales. La diferencia es que mientras ellos no llegan a causarse la muerte, el ser humano llega a disfrutar con ella. Un ejemplo lo tenemos cuando pelean dos lobos. En el momento en que está definido el combate y surge el vencedor, éste orina sobre su adversario, que deja la yugular a su disposición en señal de sometimiento. Y ahí cesa todo. Nunca llega la sangre al río, como popularmente se dice.
En el caso del hombre es distinto. La agresividad se convierte en violencia y se ejerce hasta las últimas consecuencias, con resultado de muerte o con presencia de sangre para sentirse superior ante una determinada situación. La compasión por el que está al otro lado es nula.



Entonces, ¿qué es la violencia? ¿de dónde surge? • La violencia es producto de la evolución cultural, por tanto es suficiente cambiar los aspectos culturales que la motivan para que ésta no se produzca. Explican los expertos que la violencia nace a partir de la separación del hombre de su entorno natural. En los primeros tiempos, el ser humano se regía por el mismo código de conducta que los animales. Era básicamente instintivo y por lo tanto utilizaba la agresividad para poder subsistir y procrear. Su agresividad no dañaba al grupo. Hoy, por encima de la naturaleza, el hombre ha construido un entorno artificial con sus propios valores y su propia cultura que le exige determinadas respuestas que le obligan constantemente a adaptarse a lo nuevo. Esta situación creada artificialmente la controla con dificultad y en ocasiones le genera violencia.
El psiquiatra Luis Rojas Marcos explica que "las semillas de la violencia se siembran en los primeros años de la vida, se cultivan, se desarrollan durante la infancia y comienzan a dar sus frutos malignos en la adolescencia". Por tanto la violencia -como apunta el profesor Sanmartín-, "es la resultante de la influencia de la cultura sobre la agresividad natural y sólo factores culturales pueden prevenirla".
Durante mucho tiempo se habló de la existencia del "gen de la violencia" y ello fue objeto de estudio en los departamentos más avanzados de biotecnología del mundo. El debate de si las personas nacen violentas o desarrollan este tipo de comportamientos a lo largo de su existencia, estuvo vivo durante mucho tiempo. A ello contribuyeron diversos estudios realizados entre los asesinos más despiadados de las cárceles norteamericanas, donde se intentó demostrar con una teoría, que la mayoría de condenados tenían además del par "XY" -que define el sexo masculino-, una "Y" extra. Es decir, poseían un curioso cromosoma "XYY". Pronto se comprobó que este "trío" singular también lo poseían otras personas de fuera de las cárceles con un comportamiento social normal: la teoría tuvo que ser desechada.
Hoy, el mito de la herencia genética está totalmente desmontado. No existe un gen de la violencia: "Los genes pueden influir en el comportamiento violento como influyen en todo lo que hacemos y todo lo que somos, pero en ningún momento determinan que un individuo vaya a ser violento sin ninguna solución", explica Manuela Martínez Ortiz, doctora en medicina del Departamento de Psicobiología y Psicología Social de la Universidad de Valencia.
Según un estudio realizado por científicos de la Universidad de Wisconsin (EEUU) que aparece publicado en la revista Science, "el cerebro humano está conectado con revisores y equilibradores naturales que controlan las emociones negativas, pero ciertas desconexiones en estos sistemas reguladores parecen aumentar notablemente el riesgo de un comportamiento violento impulsivo". Está comprobado que este tipo de actuaciones están relacionadas con una sustancia del cerebro denominada serotonina, sustancia que en estos individuos parece estar disminuida.
Hace más de cincuenta años se empleaba la lobotomización para tratar este problema en individuos antisociales. Lo hemos podido ver en algunas películas como Frances, con Jessica Lange como protagonista o, Alguien voló sobre el nido del cuco con Jack Nikolson, donde ambos sufrían esta brutal intervención. El proceso consistía en "introducir una especie de picahielos a través del párpado superior hasta alcanzar el hueso; entonces se golpeaba con un mazo el leucotomo hasta introducirlo en la zona orbitofrontal. Moviendo el leucotomo hacia delante y hacia atrás se cortaban las conexiones entre esta zona y estructuras subcorticales como la amígdala. Con este sistema se conseguía eliminar la ansiedad, pero acababan presentándose otros trastornos como: incapacidad de planificar a corto o medio plazo, equivocación a la hora de decidir cuestiones prácticas -contrarias en muchos casos a lo que el individuo pensaba-, indiferencia a las consecuencias de sus acciones e insensibilidad al dolor", recuerda el profesor Sanmartín.
Actualmente, para contrarrestar la falta de esta sustancia se administran fármacos que aumentan la serotonina en estas personas con falta de autocontrol, aunque se han detectado también efectos secundarios. Los especialistas en la materia no creen que se lleguen a realizar manipulaciones genéticas, porque de lo que se trata es de sustituir la sustancia que debe generar ese gen para que la química del cerebro sea la más adecuada, no de cambiar el gen en sí mismo.
La violencia -insisten en señalar- no es una enfermedad, así que no se la puede tratar como tal. La solución vendría de la mano de la cultura, de la educación.

(Text de Mariló Hidalgo)

Júlia ha dit...

Uf, no dono l'abast. Només volia afegir que les afirmacions sobre comportament animal parteixen d'una visió romàntica dels animals, crec que etòlegs actuals i fonamentats discreparien en moltes coses, com ara això que no causen mort a l'altre, hi ha excepcions serioses, sobre tot entre primats i a més crec que tampoc no s'han estudiat aquests comportaments en profunditat, com ara l'agressivitat furibunda de molts mascles en zel, per exemple. No sóc experta i no entraré en el tema però sovint aquestes afirmacions no estan prou fonamentades i provenen de persones que no són del camp de la biologia o la zoologia.

No entent tampoc com es fa tanta incidència en el fet que resulta 'negatiu' que la violència sigui genètica, biològica, com si això comportés un determinisme fatalista. Per a mi és justament el contrari, admetent això es pot millorar el comportament, però partint de la realitat i no pas de fer volar colomets. Sobre això de la infantesa i l'adolescència del Rojas, avui també se'n discrepa, gent amb infanteses violentes se n'han sortit prou bé i de famílies normals i pacífiques en surten comportaments violents de determinats descendents, pressuposar això encara em sembla més determinista. És clar que la cultura i l'educació juguen un paper però força relatiu quan esclaten els conflictes com passa amb les guerres o revoltes que, insisteixo, no obeeixen totes a causes estrictament econòmiques, encara que per a analitzar-les en profunditat faria falta molt d'espai. Es més, encara que les causes provocades pel poder siguin econòmiques no tothom 'hi va' per aquestes causes. Tot és molt complicat i hi entra la psicologia, la biologia i moltes coses més. Com per exemple en el fet, que em sembla evident, que els comportaments violents i agressius es donen més en els mascles de moltes espècies que no pas en les femelles, això no és pas cultural tan sols.